O początkach magii

Dyskusje o zainteresowaniach, hobby, rozmaite gry i zabawy. Wszystko to, co nas kręci ;)

Moderatorzy: Administratorzy, Moderatorzy, Junior Admini

Div

O początkach magii

Post autor: Div »

Dział ten świeci pustkami - może nikt się nie interesuje tematem?
Dlatego ja dyskusję zacznę od początku.

Uważa się, że pierwszym człowiekiem, który mógł mieć styczność z praktykami magicznymi był pitekantrop (Homo erectus). Świadczyć o tym mogą ludzkie pozostałości w pobliżu szczątek naszego przodka - na kościach ludzkich było można poznać ślady kanibalizmu (nie można jednak stwierdzić, czy był to sposób zdobywania pokarmu, czy może przeświadczenie o zdobywaniu siły poprzez zjadanie drugiego osobnika).
Można również przypuszczać, że pierwsze wierzenia były powiązane z pewnymi faktami i zjawiskami np. uderzenie pioruna, pożar lasu były dla pierwotnego człowieka niezrozumiałe.

To jak zdefiniować magię? Ja zawsze myślę o tym jako o pewnych rytualnych czynnościach, które mają dać określony efekt (zazwyczaj przychylność sił natury - wszystko co istnieje jest "przyrodzone"). Oczywiście dla wszystkich kultur podstawą magii była wiara, że dokładność i skrupulatność w tych działaniach spowoduje pożądaną zmianę, bez niepotrzebnych szkód.

To takie informacje od których możemy rozpocząć jakąkolwiek dyskusję, może raczej w kierunku "naukowym" ;).
Ostatnio zmieniony 03 wrz 2012, 14:30 przez Div, łącznie zmieniany 1 raz.

Gobur

Post autor: Gobur »

dla mnie magia = wszystko to czego nie potrafimy jeszcze wyjaśnić za pomocą nauki, a nie jest związane z Bogiem. Dla człowieka pierwotnego magią by była zapałka, dla nas mogą być zjawiska parapsychiczne. Wszystko zależy od poziomu zrozumienia. Jeśli człowiek pierwotny wykonywał jakieś czynności bez zrozumienia ich właściwej funkcji (np. układanie odpowiednio drewna na ognisko) a przy jakiejś kolejności uzyskiwał lepszy wynik to tworzył się rytuał. Przy braku zrozumienia procesu mogły się przypadkiem w nim znaleźć nie związane faktycznie z daną czynnością gesty czy działania i ich powtarzanie rodziło tajemniczość. Czyli całkowite poznanie świata = 0 magii, na szczęście raczej jest ono nie osiągalne.

Awatar użytkownika
Oksa
Zaawansowany Stopień Zupiorzenia
Posty: 1824
Rejestracja: 07 lut 2010, 14:34

Post autor: Oksa »

Gobur pisze:Czyli całkowite poznanie świata = 0 magii, na szczęście raczej jest ono nie osiągalne.
Ach tak zgadzam się jak najbardziej. A tak w temacie o stopniu poznania świata - czasem przez myśl mi przelatuje, że właśnie tak powstała religia. Z potrzeby wyjaśnienia pewnych zjawisk i uczynienia ze śmierci "czegoś", co nie będzie całkowitym zakończeniem życia, "czegoś" co może być początkiem innego życia (reinkarnacji, nieba, piekła, czyśca, co dusza zapragnie - a może niekoniecznie, raczej na co zasłuży :-P ). Jeśli stwierdzę, że tak jest z całą pewnością czy to czyni ze mnie z miejsca heretyka albo ateistę? W kościele raczej nie spojrzeliby na mnie przychylnym okiem :-P

Dla mnie magia, poza właśnie aspektem naukowym, to wszystko co sprawia, że zwykły człowiek (albo niezwykły i albo nieczłowiek XD) może robić rzeczy i panować nad siłami, do których nie ma dostępu przeciętny Kowalski. Kojarzy mi się z wykorzystaniem własnych sił witalnych do rzucania zaklęć, tworzenia amuletów, powiązaniem z siłami naturami i czerpaniem z nich dodatkowej siły, etc. Od razu widzę jakieś kotły (a dzisiaj garnki) z przeróżnymi substancjami, ogonami szczurów czy skrzydłami nietoperzy (wybacz karo) albo czarownicę (wybacz Doroto) uprawiającą hepatoskopię (pastwiącą sią nad wnętrznościami zwięrzęcia w poszukiwaniu odpowiedzi) :-)

Tak się też zastanawiam czy w takim chrześcijaństwie na przykład egzorcyzm można uznać za jakiś rodzaj magii? Pełnoprawnych egzorcystów jest bardzo mało, nie zdziwiłabym się gdyby nie wszyscy duchowni w to wierzyli i jest pewien rodzaj czynności, którą nie każdy może z powodzeniem i ot tak sobie dokonać. W judaizmie za wiarę w magię i rzeczy paranormalne można uznać kabałę.

A odnośnie początków magii, podobno pierwowzoru amuletów można się dopatrywać w malowidłach naskalnych, które miały za zadanie zapewnić pomyślność podczas polowań oraz przychylność swoich ofiar. W ogóle wydaje mi się, że malowidła te mogły być dla nich najważniejszym przejawem magii i napełnionym mocą.
The problem with reading a good book is that you want to finish the book, but you don't want to finish the book.

Awatar użytkownika
Czarownica
Zaawansowany Stopień Zupiorzenia
Posty: 2714
Rejestracja: 23 cze 2010, 17:52

Post autor: Czarownica »

A może magia to jakaś siła fizyczna, działająca w świecie i tylko my nie umiemy jeszcze jej zdefiniować. Ale za to niektórzy umieją ją wykorzystać. Może to nieodkryta jeszcze siła fizyczna,niestała, różnie się przejawiająca, a sposoby jej wykorzystywania też są różnorakie. Tak jest np. z poruszaniem się - najprostsze jest chodzenie - ale chodzi się powoli. Jeśli wsiądziemy do auta będziemy jechać szybko. A najlepiej i najszybciej będą jeździć mistrzowie kierownicy, bo będą mieli za sobą i talent i narzędzie wspierające poruszanie się. Podobnie może być z magią. Może być siłą, z której zwykły człowiek może korzystać w formie uproszczonej. Ale jeśli ma talent , praktykę i narzędzia wspierające (różdżki, amulety itp) to magią posługuje się świetnie. Różni pisarze różnie o tym piszą.

Awatar użytkownika
Blair
Zaawansowany Stopień Zupiorzenia
Posty: 1468
Rejestracja: 26 mar 2011, 23:24

Post autor: Blair »

Ludzie różnie pojmują to pojęcie. Kiedyś spotkałam się ze stwierdzeniem, że magia to głęboka wiara. Nie chodzi mi tutaj o religię, tylko naszą bardzo wielką potrzebę, aby coś zadziałało. Wyobrażamy sobie sytuację i po prostu wiemy, że to wyjdzie. Magia, czyli naginanie świata do swoich potrzeb.

Istnieje też pojęcie many. Z Polinezji - wszechogarniająca energia,nadprzyrodzona siła ożywiająca wszystko. Energia psychiczna, kumulowana jako elektryczność.
One prerson's craziness is another person's reality
- Tim Burton

Awatar użytkownika
Majster
Starszy Asystent Balsamisty
Posty: 251
Rejestracja: 10 lut 2010, 09:06

Post autor: Majster »

Czarownica pisze:A może magia to jakaś siła fizyczna, działająca w świecie i tylko my nie umiemy jeszcze jej zdefiniować. Ale za to niektórzy umieją ją wykorzystać.
Coś jest w takim postawieniu sprawy. Pamiętam sytuację kiedy u mojej ciotki spotkałem gościa szukającego wody, tzn miejsca na studnie. Facet za pomocą zwykłej wierzbowej witki określił kilka potencjalnych lokalizacji i wybrał optymalne. Oczywiście trafiając bez pudła co do miejsca i głębokości, jak się później okazało. Korzystając z okazji wszyscy (w tym i ja) sprawdzili swój "potencjał" w tym kierunku. Jak się okazało, prawie wszyscy mieli większe lub mniejsze zdolności w szukaniu żył wodnych. Czyli nie jest to jakiś niebywały dar, a raczej dość pospolita zdolność, obecna prawie u wszystkich. Być może podobnych zdolności, a raczej zmysłów mamy więcej, tylko z nich po prostu nie korzystamy, ba, nawet nie mamy świadomości ich posiadania. Przecież wiele ryb wyczuwa pole elektryczne, ptaki pole magnetyczne ziemi, niektóre ssaki "widzą" za pomocą ultradźwięków. Wydaje mi się, że tak samo u ludzi wiele zmysłów i zdolności po prostu leży odłogiem ;-) .
Ostatnio zmieniony 13 wrz 2011, 19:46 przez Majster, łącznie zmieniany 2 razy.

Gobur

Post autor: Gobur »

zgodzę się z przedmówcami, tyle że dla mnie w momencie kiedy zidentyfikujemy daną zdolność to przestaje być ona magią. magia w założeniu ma w sobie tajemnice, jeśli tę tajemnice rozwikłamy to dana zdolność przestaje być magią. Na przykład kapłani egipscy potrafili w magiczny sposób przewidzieć przyszłość, określić jakie będą zbiory czy to że zapadnie ciemność w biały dzień. Dziś to samo magią nie jest, wiemy że jeśli o tej porze roku Nil podnosi się o tyle i tyle to będzie potem miał na tyle wysokie stany wody by nanieść żyzny muł (a raczej mógłby to zrobić gdyby nie tama assuańska) i że jest coś takiego jak zaćmienie słońca i można wyliczyć kiedy nastąpi. Dlatego im lepiej poznajemy siebie i świat tym mniej miejsca na magię, zastępowaną przez kolejne nauki przyrodnicze

Awatar użytkownika
destrakszyn
Destrukcyjna Esencja Wszechświata
Posty: 974
Rejestracja: 07 sie 2010, 10:46

Post autor: destrakszyn »

Gobur pisze: tyle że dla mnie w momencie kiedy zidentyfikujemy daną zdolność to przestaje być ona magią. magia w założeniu ma w sobie tajemnice, jeśli tę tajemnice rozwikłamy to dana zdolność przestaje być magią.
Taka sama sytuacja z pokazami magików - wiedząc, jak "czarują", sprawa traci cały urok i nie jest już niesamowitym pokazem nadzwyczajnych umiejętności, a sprytnymi sztuczkami.
Nie mam zbyt szerokiej wiedzy w tym temacie, ale wydaje mi się, że stosunkowo niedawno magia zaczęła być postrzegana i opisywana jako moc ze znanego (lub nie) źródła, która pozwala kontrolować np. żywioły, rzuca błyski, daje się zobaczyć. Wcześniej magia była tajemniczymi rytuałami, klątwami, dziwnymi słowami, była "darem" szatana (lub jego bezpośrednim działaniem) dla tych, którzy zgodzili się oddawać dusze w zamian za możliwość uprzykrzenia sąsiadom życia, zachowania wiecznej młodości, et cetera.
Obrazek

Nothing is true, everything is permitted.

Nic není pravda, vše je dovoleno.

Awatar użytkownika
wiedźma z bagna
Zaawansowany Stopień Zupiorzenia
Posty: 1296
Rejestracja: 13 sie 2010, 14:40

Post autor: wiedźma z bagna »

destrakszyn pisze:Wcześniej magia była tajemniczymi rytuałami, klątwami, dziwnymi słowami, była "darem" szatana (lub jego bezpośrednim działaniem) dla tych, którzy zgodzili się oddawać dusze w zamian za możliwość uprzykrzenia sąsiadom życia, zachowania wiecznej młodości, et cetera.
A nie, to dopiero od czasów kiedy Kościół zyskał władzę i zaczął wykorzeniać inne wierzenia i przekonania nie tylko słowem ale i czynem - dość często szalenie zdecydowanym, krwawym i niejednokrotnie morderczo skutecznym.
Magia ludów pierwotnych (pierwotnych to złe słowo) nie wiązała się z niczym złym, raczej z boską mocą, byciem wybranym. Weź choćby cywilizację starożytnego Egiptu, gdzie kapłani, cieszyli się niesamowitym poważaniem, indiańskich szamanów, czy szeptunki, bądź zwykłe wiedźmy, żeby nie szukać daleko. To chrześcijaństwo jest odpowiedzialne za czarny PR magii :-P
I cóż to zmieni, gdy z młodych gniewnych, wyrosną starzy wk..wieni ???

Gobur

Post autor: Gobur »

raczej monoteizm, już stary testament mówił ze "nie pozwolisz wiedźmie żyć", choć żydzi jak to oni mieli sposoby na obchodzenie tego (kabała). Od nich przejęli to chrześcijanie i muzułmanie (co nie przeszkadzało co poniektórym, był okres kiedy alchemia była popularna nawet w zakonach, a to połączenie magii i nauk przyrodniczych). Niechętni magii są również buddyści, tyle że oni w przeciwieństwie do chrześcijan nie zmieniają nikogo na siłę. Z drógiej strony nauki przyrodnicze zaczęły podgryzać jej podstawy co wzmocniło niewiarę i jak to określili twórcy WoDa wzmocniło zasłonę.

Awatar użytkownika
Czarownica
Zaawansowany Stopień Zupiorzenia
Posty: 2714
Rejestracja: 23 cze 2010, 17:52

Post autor: Czarownica »

A ja tam wierzę w to że "są na ziemi i niebie rzeczy o których filozofom się nawet nie śniło". I jedną z takich rzeczy jest magia. Może nie koniecznie magia w stylu - stoliczku nakryj się - ale w stylu - mam jakieś zdolności, wykorzystam je i zegnę srebrną łyżeczkę siłą woli. Po prostu, uważam, że człowiek nie zna możliwości własnego umysłu i własnych sił psychicznych i innych, i to wszystko to właśnie jest magia.

Przykład podany przez Majstra dotyczący różdżkarzy jest bardzo dobry. Choć może nie jest to tylko siła psychiczna i umysłowa, ale umiejętność wykorzystywania sił energetycznych czy jak je zwać....

i prawdą jest niestety, ze takie umiejętności były zwalczane - zagrażały władzy. Ale myślę, że powoli odradza się wiara w nie, niestety, nie zawsze najlepiej, bo często sprowadza się do naciągania naiwnych ludzi. ale cos w tej magii jest i już.

Awatar użytkownika
Ilir
Admin Techniczny
Posty: 534
Rejestracja: 10 wrz 2009, 20:36

Post autor: Ilir »

A tak na prawdę magia jest wszędzie, w każdym z nas, w każdej części wszechświata. To energia. Dysponujemy silną energią ale tylko wybrani mogą tą energią 'żonglować'. A to wszystko dzięki naszemu mózgowi. Nasz mózg jest niesamowity we wszystkim co robi. Człowiek niestety wykorzystuje tylko 10 % możliwości naszego 'komputera' ale.. są tacy, którzy mają większy dostęp do wiedzy i stąd mamy liczne przypadki magii; np. telekineza, czasem samospalenia ( nie mówię tutaj o samobójcach lecz o niewyjaśnionych przypadkach, w których człowiek spalił się sam mimo, że nie było do tego sprzyjających warunków) ale to raczej tragiczny przypadek; osoby, które widzą aurę, wróżbici ( głównie jasnowidze). Ciekawym przypadkiem okazał się również Einstein, który miał przerośnięte płaty mózgowe i dzięki temu mógł odpowiedzieć na kilka ważnych pytań z dziedziny fizyki i dał nam marzenie o lotach zbliżonych do prędkości światła....

Magia... można powiedzieć, że to słowo jest pojęciem względnym. Znamy kuglarzy, którzy na wszelkich jarmarkach przedstawiali swoje pokazy, raz lepsze a raz wiadomo- gorsze. Znamy Jamesa Copperfielda, który był raczej mistrzem iluzji ale i tak dla wielu pozostanie magikiem ( a dla innych oszustem). A znamy też opowieści o Szeptunkach z Ukrainy, które są bliższe Matki Ziemi niż zwykły człowiek.
Dlatego jeszcze raz stwierdzę: Magia jest wszędzie! Wystarczy tylko sięgnąć.
Jesteśmy tylko maleńkimi pyłkami, tańczącymi do rytmu natury...

Awatar użytkownika
Czarownica
Zaawansowany Stopień Zupiorzenia
Posty: 2714
Rejestracja: 23 cze 2010, 17:52

Post autor: Czarownica »

Myślę, że do szeroko pojętej magii możemy też zaliczyć różne zachowania. Np - dlaczego plujemy (i to trzykrotnie) przez lewe ramię, kiedy czarny kot przebiegnie nam drogę. A dlaczego akurat taki fakt przebiegnięcia ma przynosić pecha?
Nie lubimy liczby 13, nie lubimy piątków, a już piątek trzynastego uznajemy za wyjątkowo pechowy. Skądś się to wzięło.
Dlaczego 7 jest uznawane za szczęśliwą cyfrę?
Dużo takich pytań można stawiać, a wiele z nich ma całkiem racjonalne uzasadnienie.
Nawet nazwa "Wiedźma" - przecież to kiedyś oznaczało kobietę "mądrą" "Wiedzącą". A stało się synonimem złej, oddanej diabłu Baby Jagi.

Awatar użytkownika
Kometa
Psychodeliczne Ciało Niebieskie
Posty: 2621
Rejestracja: 10 wrz 2009, 20:44

Post autor: Kometa »

Dorotko, to przesądy. W zamierzchłych czasach ludzie musieli sobie jakoś uzasadniać wszelkie nieszczęścia, rzeczy których nie rozumieli. A co do wiedźm, to powszechnie wiadomo że to wina kościoła. W słowiańskich wierzeniach wiedźmy były tymi które znały się na ziołach i znały wiele ludowych mądrości. Kiedy kościół rozpoczął proces chrystianizacji wiedźmy im były nie na rączkę, bo były tym co łączyło prostych chłopów z dawną religią którą chcieli wykorzenić. Więc zaczęli przedstawiać je jako wysłanniczki diabła. Miały zostać zdyskredytowane i wybite, żeby nie bruździć. Utraciły autorytet i stały się postrzegane jako złe babsztyle, które mogą cię przekląć.
I read a book about the self, Said I should get expensive help.

To są właśnie rzeczy
jakie przychodzą mi do głowy
kiedy siedzę w domu podczas burzy,
czekając na telefon od kuratora sądowego

Awatar użytkownika
Czarownica
Zaawansowany Stopień Zupiorzenia
Posty: 2714
Rejestracja: 23 cze 2010, 17:52

Post autor: Czarownica »

Kometa - ja wiem, że to przesądy, ale kiedyś przecież ten pierwszy raz się zdarzył. I dlaczego akurat taki sposób a nie inny?
Znam też rolę Kościoła w sprawie wiedźm. Ale nie ulega wątpliwości, że taki kobiety miały wiedzę, często i jakąś moc, a może po prostu silnie rozwiniętą intuicję. I tu mam następne pytanie - co to jest ta intuicja, dlaczego jedni ją mają, a inni nie? Takich pytań jest wiele.
Bo rozumiem, że silnie rozwinięta intuicja mogła się prostym ludziom wydawać czymś magicznym, mogła ich przerażać. Ale właściwie do dziś nie wiemy czym jest.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Hyde Park”